[Nachtrag: Du kannst jetzt argumentieren, dass das ein toller Job wär, den mehr Leute annähmen, wenn er besser bezahlt würde/angesehener wäre. Und das ist möglich, ich habe keinerlei Daten dazu.]
Da gebe ich dir Recht: Ursache und Wirkung muss man trennen.
Die Ursache ist die Frage der Verteilung von Kapital und Produktionsmittel in Deutschland, die einen Stand erreicht hat wie zuletzt in der Weimarer Republik. Quandt, Klatten, Viessmann, und wenige hundert weitere Familien und Einzelpersonen kontrollieren Kapitalankonzentrationen, über die die ärmsten Millionen Deutsche nicht verfügen würden, wenn sie alles Kapital zusammenlegen würden. Dazu kommt die geringe Besteuerung dieser Kapitalberge - 25% Kapitalertragssteuer zahlen die Herrschaften, wenn sie sich ganz dumm anstellen, oftmals viel weniger. Im Gegensatz dazu zahlt die arbeitende Bevölkerung Spitzensteuersätze von ~40% auf ihr Einkommen, und die Politik tut so, als wäre man reich, wenn man 60.000 brutto verdient. Kurzum: Der Staat lässt eine Oligarchenschicht gedeihen und blühen, die über unvergleichlichen Reichtum verfügt, kürzt gleichzeitig Ausgaben und besteuert dann mittlere Einkommen unproportional stark.
Bahnen mit simplen Streckennetzen kann man ja auch automatisieren. Die Pariser Metro fährt schon sehr lange automatisiert. Bei Bahnen lässt sich auch bei Ausfall der automatischen Steuerung eines Zuges ganz einfach ein sicherer Zustand herstellen: Einfach Bremse zu. Im Straßenverkehr geht das nicht, denn da muss ein Fahrzeug immer noch gelenkt werden bis es steht.
Dafür gibt es zentral überwachte Kameras und ggf. mobile Teams. Vielleicht kann man sogar ein süßes Roboter-Hundl mit einer fetten Aquaknarre unter die hinterste Sitzbank setzen.
Ja, gruselig alles. Aber ich sehe bezahlte Mitarbeitys im Bus als optional an, besonders im Stadtverkehr, wo es höchstens eine Viertelstunde dauert, bis jemand da ist.
Eine Viertelstunde ist, besonders im Stadtverkehr, extrem viel. Da stauen sich dann plötzlich die beiden Nachfolgefahrzeuge bevor das Problem angegangen wird.
Bei den Geschwindigkeiten, die im Straßenverkehr üblich sind, ist eine Sekunde viel Zeit. Bei einem fahrenden Straßenfahrzeug gibt es keinen eindeutigen sicheren Zustand, den man bei Ausfall einer automatischen Steuerung einfach herstellen könnte, denn auch wenn man die Bremsen zumacht, muss das Fahrzeug noch gelenkt werden, bis es steht.
Du sagtest, dass im Straßenverkehr eine Viertelstunde extrem viel sind, wenn was mit der Automatisierung in die Hose geht. Ich hab noch Einen draufgesetzt und gesagt, dass im Straßenverkehr schon eine Sekunde viel ist.
Bei Deiner Aussage mit der Viertelstunde geht es nur um die Einhaltung eines Fahrplans, nervig, aber überlebt man in der Regel. Bei meinem Sekundenproblem geht es wörtlich um Leben und Tod, weil so eine automatisierte Karre bei Ausfall der Automatisierung auch bei sofortiger Bremsung dann noch sekundenlang ungelenkt durch die Gegend (und in Alles, was sich in ihrem Weg befindet) fährt.
Erklär mir mal, was ein U-Bahnfahrer (in geschlossenen Systemen ohne Straßenanteil) oder Lokführer macht, das sich nicht schon mit heutigen Mitteln automatisieren lässt. Für Straßen ist die Technik noch nicht reif, aber so weit weg ist das auch nicht.
Und ja, der ÖPNV hat Fahrermangel. So ein Busfahrer ist ziemlich teuer, wenn spätnachts nur 3 Leute im Bus sitzen.
mMn IST U-Bahnfahrer/Lokführer ein Bullshit-Job. Wenn der Job nicht zu kompliziert ist, sind Maschinen meistens besser darin als Menschen, und auf einem geschlossenen Schienensystem zu fahren ist halt wirklich nicht besonders kompliziert. Die Arbeitskraft von Lokführern ist effizienter eingesetzt, wenn sie sich um die Menschen im Zug kümmern.
Es geht halt nicht um die übertriebene Anforderung, sondern um die krasse Verantwortung. Wenn Ubahnen z.B. automatisiert werden, dann musst du de facto die Schienen unzugänglich machen.
Warum? Bremsen wenn Personen auf oder direkt neben den Gleisen sind, lässt sich hervorragend automatisieren. Und es gibt ja durchaus das Konzept der Eigenverantwortung - niemand läuft versehentlich auf DB-Schienen oder in U-Bahn-Schächten herum. Beim Straßenverkehr erwartet man ja auch, dass die Leute nicht vor Autos springen.
Auf die Gleise fallen kann aber durchaus mal passieren.
Ich bezweifle, dass die meisten menschlichen Fahrer besser bremsen als eine automatische Bahn. Und es gibt immer ein Restrisiko, das haben wir bei Straßen ohne wenn und aber akzeptiert.
Es gilt der alte Programmierysatz: Software darf niemals über Menschenleben entscheiden, weil Software nicht verantwortlich gemacht werden kann.
Hast du dir mal angesehen, was mittlerweile alles an Software in einem modernen Auto steckt, und was davon sogar gesetzlich vorgeschrieben ist? Wenn wir darauf vertrauen müssen, dass die Spurassistenz niemanden totfährt, können wir auch darauf vertrauen, dass autonome Bahnen funktionieren. Wenn diese Systeme fehlerhafterweise zur Seite ausscheren o.Ä., könnte da in vielen Situationen kein Mensch mehr eingreifen bevor ein Unfall passiert.
Weshalb vertraust du einem Menschen mehr, als einem autonom fahrenden Fahrzeug? Was, wenn der Fahrer getrunken hat? Drogen genommen hat? Wie Rambo durch die Gegend donnert?
Dem Fahry kann man ins Gesicht schauen und feststellen, ob er eine rote Nase (Weihnachtsmann oder Alkoholeinfluss) oder irre Augen hat.
Im Gegensatz dazu hat das autonome System einen Aussetzer, weil auf beide Kameras gerade Hundekacke gespritzt ist oder die KI noch nie erlebt hat, dass der Bordstein knallpink gestrichen ist.
du kannst einem Taxi- oder Busfahrer auf Anhieb ansehen, ob er ein Psychopath oder sonstwie unberechenbar ist?
Falls ja, solltest du dich unbedingt an einer entsprechenden Stelle bewerben. DAS können nämlich selbst die besten Experten nicht auf Anhieb.
Und ein autonomes System - sorry, aber DAS ist der typische Claim, der leider immer wieder von Unwissenden durch die Medien getreten wird und zu dämlichen Diskussionen geführt hat. Effekt ist es nämlich bei wirklich vollautonomen Systemen so: Geraten sie in eine Situation, in der sie sich nicht 100%ig sicher sind, bleiben sie STEHEN und WARTEN. Und wenn die Wartezeit ZU LANG wird, ruft das Fahrzeug daheim um Hilfe, schaltet sich aus der Ferne wieder ein Mensch auf und schaut, was denn los ist.
So läuft es bspw. in den USA bereits bei Cruise und bei Waymo alltäglich. In den Medien sieht man dann lediglich Autos, die komisch rumstehen. Einfach, weil der Mensch nicht versteht, dass manche Risiken nicht eingenommen werden sollten bzw. eingenommen werden.
du kannst einem Taxi- oder Busfahrer auf Anhieb ansehen, ob er ein Psychopath oder sonstwie unberechenbar ist?
Habe ich nicht gesagt.
Geraten sie in eine Situation, in der sie sich nicht 100%ig sicher sind, bleiben sie STEHEN und WARTEN.
Sollten sie. Und tun sie, je nach System, sicher in den meisten Fällen auch. Aber was genau ist dann bei Cruise in SF gelaufen? Und was genau läuft in Elmo seiner wilden Ideenbude?
Aktuell sind wir jedenfalls nicht an einem Punkt, wo Normalbürgys irgendwie beurteilen können, ob sie gerade in ein einigermaßen sicheres System wie von Waymo oder in ein Katastrophensystem wie von Tesla steigen. Kein Zweifel, dass das besser wird und die schlechten Systeme irgendwann wegreguliert werden.
Das wesentliche Problem bei KI-gestützten Anwendungen ist aber, dass nicht mal die Entwicklys richtig gut reinschauen können, was das System macht, geschweige denn Regulierungsbehörden. (Und Regulierungsbehörden sind ja schon überfordert von dEn AlGoRiThMeN.)
keine Ahnung, was genau bei Cruise passiert sein soll. Bei Waymo gab es eine Situation, dass ein Wagen einen Passanten, der von einem von einem Menschen gesteuerten Pickup umgefahren und vor den Wagen geschleudert wurde, fast selbst überrollt hätte, weil besagter Mensch zwischen die Achsen geschleudert wurde.
Und was Tesla angeht - verlinke mir bitte einen Hinweis darauf, dass die Firma bereits Level 4 oder gar 5-Fahrzeuge im Einsatz hat. Kenn ich nämlich keine
Link zu der Geschichte mit Cruise. Ein Teil der Analyse war auch, dass das Unternehmen gelogen hat, was die autonomen Fähigkeiten seiner Fahrzeuge betraf und sehr viel mehr durch Menschen aus der Zentrale kontrolliert wird als gedacht.
Bei Tesla suggeriert die Werbung seit zehn Jahren, dass die Dinger selbst fahren könnten *(demnächst, gegen geringen Aufpreis). Und seit es das System tatsachlich irgendwie gibt, sind Tesla-Autopilot-Videos quasi ein eigenes Genre geworden.
Uber war noch so ein Investment-Vehikel.
Mein Punkt ist, dass autonomes Fahren prinzipiell möglich ist, aber dem Ganzen fehlt es, sowohl aufgrund unzureichender Regulierung als auch aufgrund der Investorys an Reife.
Weil es im Straßenverkehr, insbesondere bei den gefahrenen Geschwindigkeiten und den daraus resultierenden Bremswegen keinen definierten sicheren Zustand gibt, der bei Ausfall der Steuerung einfach herzustellen ist. Und nein, einfach nur Bremse zu ist kein sicherer Zustand (Geschwindigkeit, Bremsweg). Das Fahrzeug muss bis zum Stillstand gelenkt werden. Bei Totalausfall der Steuerung geht gerade das nicht.
Der Mensch ist immer noch in der Lage selbständig zu denken und damit auf völlig unerwartete und neue Sitauationen zu reagieren. Der Mensch hat in der Regel auch einen Selbsterhaltungstrieb, einer Maschine ist es egal, ob sie zerstört wird oder nicht, weil eine Maschine keinerlei Verständnis für Existenz besitzt. Auch und gerade eine sogenannte Künstliche “Intelligenz” nicht, egal was irgendwelche Techbros in die Fähogkeiten ihrer Bullshitgeneratoren hineinphantasieren.
Bei der Qualität der aktuell existierenden Automatierung im Straßenverkehr wird das auch scheiße, wenn die Automatisierung nicht ausfällt. So ein paar Beispiele:
Spurassistenten sind überfordert mit Straßen ohne Mittellinie oder in Baustellen und lenken dann in den Gegenverkehr.
Automatisches Abblendlicht ist nicht in der Lage, vorausfahrenden oder Gegenverkehr sauber zu erkennen und blendet einfach halt nicht ab, sondern die übrigen Verkehrsteilnehmer.
Bremsassistenten sind nicht zuverlässig in der Lage, zwischen einem stationären Hindernis und einem in kurzem Abstand überholenden Fahrzeug zu unterscheiden und machen dann halt mal ne Vollbremsung. Besonders geil, wenn man sowas in einen Bus mit Fahrgästen einbaut.
Nicht mal so was Einfaches wie eine verdammte Einparkhilfe (Abstandssensoren) funktioniert zuverlässig überall. Eine enge Einfahrt mit gerade genug Platz für die Außenspiegel auf beiden Seiten, und die Dinger piepsen permanent. Geil, gerade da, wo man das evtl. bräuchte.
Der ganze Müll, der drüben in den Staaten mit autonomen Robotertaxis abgeht. (Überfahren bei Fahrt kurz über Schrittgeschwindigkkeit Fußgänger und schleifen die meterweit mit, bleiben mitten auf der Straße einfach stehen, Hupen sich auf dem Parkplatz die ganze Nacht lang gegenseitig an, stehen Einsatzfahrzeugen im Weg rum usw…)
Der Mensch ist immer noch in der Lage selbständig zu denken und damit auf völlig unerwartete und neue Sitauationen zu reagieren. Der Mensch hat in der Regel auch einen Selbsterhaltungstrieb,
einige tausend Stunden Dashcamvideomaterial, die u.a. auch kostenlos auf YouTube einzusehen sind, wecken EXTREM hohe Zweifel an dieser Aussage.
Wie wäre es mit automom fahrendem ÖPNV?
Eine Frage: Warum?
Busfahrymangel zum Beispiel.
[Nachtrag: Du kannst jetzt argumentieren, dass das ein toller Job wär, den mehr Leute annähmen, wenn er besser bezahlt würde/angesehener wäre. Und das ist möglich, ich habe keinerlei Daten dazu.]
Es gibt da keinen Mangel, nur beschissene Bezahlung und Arbeitsbedingungen. Deshalb will das niemand machen.
Es gibt auf jeden Fall einen Mangel, sonst würden hier nicht Busse ausfallen. Die Ursache ist eine andere Frage.
Da gebe ich dir Recht: Ursache und Wirkung muss man trennen.
Die Ursache ist die Frage der Verteilung von Kapital und Produktionsmittel in Deutschland, die einen Stand erreicht hat wie zuletzt in der Weimarer Republik. Quandt, Klatten, Viessmann, und wenige hundert weitere Familien und Einzelpersonen kontrollieren Kapitalankonzentrationen, über die die ärmsten Millionen Deutsche nicht verfügen würden, wenn sie alles Kapital zusammenlegen würden. Dazu kommt die geringe Besteuerung dieser Kapitalberge - 25% Kapitalertragssteuer zahlen die Herrschaften, wenn sie sich ganz dumm anstellen, oftmals viel weniger. Im Gegensatz dazu zahlt die arbeitende Bevölkerung Spitzensteuersätze von ~40% auf ihr Einkommen, und die Politik tut so, als wäre man reich, wenn man 60.000 brutto verdient. Kurzum: Der Staat lässt eine Oligarchenschicht gedeihen und blühen, die über unvergleichlichen Reichtum verfügt, kürzt gleichzeitig Ausgaben und besteuert dann mittlere Einkommen unproportional stark.
Und darum gibt es einen Mangel an Busfahrern.
Es ist immernoch wichtig bei etwaigen Problemen Personal an Bord zu haben. Man würde sich bei Bussen also keine Mitarbeiter sparen.
in Dubai fahren S-Bahnen, U-Bahnen und Straßenbahnen bereits vollautonom. Und das seit Jahren.
Der Skytrain in Düsseldorf fährt ebenfalls autonom. Ohne Personal und ohne jede Probleme.
Bahnen mit simplen Streckennetzen kann man ja auch automatisieren. Die Pariser Metro fährt schon sehr lange automatisiert. Bei Bahnen lässt sich auch bei Ausfall der automatischen Steuerung eines Zuges ganz einfach ein sicherer Zustand herstellen: Einfach Bremse zu. Im Straßenverkehr geht das nicht, denn da muss ein Fahrzeug immer noch gelenkt werden bis es steht.
Bei der Pariser Métro sind nur drei von 16 Linien automatisiert (1, 4 und 14). In Nürnberg aktuell zwei von drei Linien.
Dafür gibt es zentral überwachte Kameras und ggf. mobile Teams. Vielleicht kann man sogar ein süßes Roboter-Hundl mit einer fetten Aquaknarre unter die hinterste Sitzbank setzen.
Ja, gruselig alles. Aber ich sehe bezahlte Mitarbeitys im Bus als optional an, besonders im Stadtverkehr, wo es höchstens eine Viertelstunde dauert, bis jemand da ist.
Eine Viertelstunde ist, besonders im Stadtverkehr, extrem viel. Da stauen sich dann plötzlich die beiden Nachfolgefahrzeuge bevor das Problem angegangen wird.
Bei den Geschwindigkeiten, die im Straßenverkehr üblich sind, ist eine Sekunde viel Zeit. Bei einem fahrenden Straßenfahrzeug gibt es keinen eindeutigen sicheren Zustand, den man bei Ausfall einer automatischen Steuerung einfach herstellen könnte, denn auch wenn man die Bremsen zumacht, muss das Fahrzeug noch gelenkt werden, bis es steht.
Passt das zu meinem Kommentar? Ichs sehe den Zusammenhang grad nicht.
Du sagtest, dass im Straßenverkehr eine Viertelstunde extrem viel sind, wenn was mit der Automatisierung in die Hose geht. Ich hab noch Einen draufgesetzt und gesagt, dass im Straßenverkehr schon eine Sekunde viel ist.
Bei Deiner Aussage mit der Viertelstunde geht es nur um die Einhaltung eines Fahrplans, nervig, aber überlebt man in der Regel. Bei meinem Sekundenproblem geht es wörtlich um Leben und Tod, weil so eine automatisierte Karre bei Ausfall der Automatisierung auch bei sofortiger Bremsung dann noch sekundenlang ungelenkt durch die Gegend (und in Alles, was sich in ihrem Weg befindet) fährt.
Erklär mir mal, was ein U-Bahnfahrer (in geschlossenen Systemen ohne Straßenanteil) oder Lokführer macht, das sich nicht schon mit heutigen Mitteln automatisieren lässt. Für Straßen ist die Technik noch nicht reif, aber so weit weg ist das auch nicht.
Und ja, der ÖPNV hat Fahrermangel. So ein Busfahrer ist ziemlich teuer, wenn spätnachts nur 3 Leute im Bus sitzen.
Ich würde halt lieber Bullshit jobs kürzen, als in dermaßen sicherheitskritischen Bereichen Automatisierung einzubauen.
mMn IST U-Bahnfahrer/Lokführer ein Bullshit-Job. Wenn der Job nicht zu kompliziert ist, sind Maschinen meistens besser darin als Menschen, und auf einem geschlossenen Schienensystem zu fahren ist halt wirklich nicht besonders kompliziert. Die Arbeitskraft von Lokführern ist effizienter eingesetzt, wenn sie sich um die Menschen im Zug kümmern.
Es geht halt nicht um die übertriebene Anforderung, sondern um die krasse Verantwortung. Wenn Ubahnen z.B. automatisiert werden, dann musst du de facto die Schienen unzugänglich machen.
Warum? Bremsen wenn Personen auf oder direkt neben den Gleisen sind, lässt sich hervorragend automatisieren. Und es gibt ja durchaus das Konzept der Eigenverantwortung - niemand läuft versehentlich auf DB-Schienen oder in U-Bahn-Schächten herum. Beim Straßenverkehr erwartet man ja auch, dass die Leute nicht vor Autos springen.
Auf die Gleise fallen kann aber durchaus mal passieren.
Es gilt der alte Programmierysatz: Software darf niemals über Menschenleben entscheiden, weil Software nicht verantwortlich gemacht werden kann.
Ich bezweifle, dass die meisten menschlichen Fahrer besser bremsen als eine automatische Bahn. Und es gibt immer ein Restrisiko, das haben wir bei Straßen ohne wenn und aber akzeptiert.
Hast du dir mal angesehen, was mittlerweile alles an Software in einem modernen Auto steckt, und was davon sogar gesetzlich vorgeschrieben ist? Wenn wir darauf vertrauen müssen, dass die Spurassistenz niemanden totfährt, können wir auch darauf vertrauen, dass autonome Bahnen funktionieren. Wenn diese Systeme fehlerhafterweise zur Seite ausscheren o.Ä., könnte da in vielen Situationen kein Mensch mehr eingreifen bevor ein Unfall passiert.
Automated guideway transit
Automatic Train Operation
Als autonom fahrende On-Demand-Shuttles, eben weil da ständig eine Person als Fahrer in Bereitschaft halten unpraktisch ist?
klar…
In 1 fahrerloses Straßenfahrzeug würde ich nicht einsteigen.
aber in ein Taxi schon oder wie?
Weshalb vertraust du einem Menschen mehr, als einem autonom fahrenden Fahrzeug? Was, wenn der Fahrer getrunken hat? Drogen genommen hat? Wie Rambo durch die Gegend donnert?
Dem Fahry kann man ins Gesicht schauen und feststellen, ob er eine rote Nase (Weihnachtsmann oder Alkoholeinfluss) oder irre Augen hat.
Im Gegensatz dazu hat das autonome System einen Aussetzer, weil auf beide Kameras gerade Hundekacke gespritzt ist oder die KI noch nie erlebt hat, dass der Bordstein knallpink gestrichen ist.
du kannst einem Taxi- oder Busfahrer auf Anhieb ansehen, ob er ein Psychopath oder sonstwie unberechenbar ist?
Falls ja, solltest du dich unbedingt an einer entsprechenden Stelle bewerben. DAS können nämlich selbst die besten Experten nicht auf Anhieb.
Und ein autonomes System - sorry, aber DAS ist der typische Claim, der leider immer wieder von Unwissenden durch die Medien getreten wird und zu dämlichen Diskussionen geführt hat. Effekt ist es nämlich bei wirklich vollautonomen Systemen so: Geraten sie in eine Situation, in der sie sich nicht 100%ig sicher sind, bleiben sie STEHEN und WARTEN. Und wenn die Wartezeit ZU LANG wird, ruft das Fahrzeug daheim um Hilfe, schaltet sich aus der Ferne wieder ein Mensch auf und schaut, was denn los ist.
So läuft es bspw. in den USA bereits bei Cruise und bei Waymo alltäglich. In den Medien sieht man dann lediglich Autos, die komisch rumstehen. Einfach, weil der Mensch nicht versteht, dass manche Risiken nicht eingenommen werden sollten bzw. eingenommen werden.
Habe ich nicht gesagt.
Sollten sie. Und tun sie, je nach System, sicher in den meisten Fällen auch. Aber was genau ist dann bei Cruise in SF gelaufen? Und was genau läuft in Elmo seiner wilden Ideenbude?
Aktuell sind wir jedenfalls nicht an einem Punkt, wo Normalbürgys irgendwie beurteilen können, ob sie gerade in ein einigermaßen sicheres System wie von Waymo oder in ein Katastrophensystem wie von Tesla steigen. Kein Zweifel, dass das besser wird und die schlechten Systeme irgendwann wegreguliert werden.
Das wesentliche Problem bei KI-gestützten Anwendungen ist aber, dass nicht mal die Entwicklys richtig gut reinschauen können, was das System macht, geschweige denn Regulierungsbehörden. (Und Regulierungsbehörden sind ja schon überfordert von dEn AlGoRiThMeN.)
keine Ahnung, was genau bei Cruise passiert sein soll. Bei Waymo gab es eine Situation, dass ein Wagen einen Passanten, der von einem von einem Menschen gesteuerten Pickup umgefahren und vor den Wagen geschleudert wurde, fast selbst überrollt hätte, weil besagter Mensch zwischen die Achsen geschleudert wurde.
Und was Tesla angeht - verlinke mir bitte einen Hinweis darauf, dass die Firma bereits Level 4 oder gar 5-Fahrzeuge im Einsatz hat. Kenn ich nämlich keine
Ergo: 100% Meinung, genau 0 Ahnung. Wieder mal
Link zu der Geschichte mit Cruise. Ein Teil der Analyse war auch, dass das Unternehmen gelogen hat, was die autonomen Fähigkeiten seiner Fahrzeuge betraf und sehr viel mehr durch Menschen aus der Zentrale kontrolliert wird als gedacht.
Bei Tesla suggeriert die Werbung seit zehn Jahren, dass die Dinger selbst fahren könnten *(demnächst, gegen geringen Aufpreis). Und seit es das System tatsachlich irgendwie gibt, sind Tesla-Autopilot-Videos quasi ein eigenes Genre geworden.
Uber war noch so ein Investment-Vehikel.
Mein Punkt ist, dass autonomes Fahren prinzipiell möglich ist, aber dem Ganzen fehlt es, sowohl aufgrund unzureichender Regulierung als auch aufgrund der Investorys an Reife.
einige tausend Stunden Dashcamvideomaterial, die u.a. auch kostenlos auf YouTube einzusehen sind, wecken EXTREM hohe Zweifel an dieser Aussage.